Jeszcze sto lat temu uchodził za cnotę („ona taka wstydliwa”), a powiedzieć o kimś „bezwstydna” było dużego kalibru zarzutem, dotyczącym moralności, ale i uczciwości („wstydu nie ma”). Dziś wstyd w rankingu odczuć spadł na koniec listy. Bo choć współczesna psychologia już nie dzieli emocji na pozytywne i negatywne (bo wszystkie są nam przydatne), to jednak przy tej jednej stawia duży minus.
Anna Augustyn-Protas: Jak to się stało, że wstyd ma dziś tak złą prasę? Coraz więcej z nas mówi mu: „Dość”, i szuka pomocy na terapiach.
Joanna Chmura: Myślę, że zadecydowało wiele czynników. Po pierwsze, wielką pracę wykonała dr Brené Brown, amerykańska naukowczyni specjalizująca się we wstydzie, która zaczęła o nim mówić i potraktowała go jako obszar badawczy. Nazwała wstyd i wszystko, co z nim związane, wyposażyła w aparat pojęciowy, żeby poruszać się w tym temacie i wykazywać, że więcej nam robi szkody niż pożytku.
A po drugie myśmy się ogromnie stęsknili za prawdą. Zachłysnęliśmy się pięknymi pomidorami, barwnymi social mediami, gładkimi modelkami. Zaczęliśmy wierzyć w ten świat perfekcyjny i że jeśli coś do niego nie przystaje, to jest do wyrzucenia. Zaczęliśmy wstydzić się, gdy coś w nas okazało się inne – rozmiar, zdolności, preferencje. Aż zaczęło do nas docierać, że ten idealny świat to nieprawda.
– Czym właściwie jest wstyd?
– Najprościej rzecz ujmując, jest to lęk przed oceną, wynikający z myślenia, że coś ze mną nie tak i że jak tylko ktoś to odkryje, to zostanę odtrącona, odrzucona, nie będę przynależeć. W Polsce wstyd często jest rozumiany jako trema, ale to coś dużo głębszego.
– Jak się ma do nieśmiałości? To emocjonalne rodzeństwo?
– Nie powiedziałabym. Nieśmiałość nie musi wynikać z lęku, może wiązać się z pewną charakterystyką układu neurologicznego, który potrzebuje stopniować sobie bodźce, żeby się dobrze czuć. Sama to mam – ktoś mnie poznaje w kontekście medialnym, a potem spotyka na kawie i dziwi się, że długo potrafię się nie odzywać.
A ja tak mam, w prywatnym obejściu potrzebuję dawkować sobie zaangażowanie w rozmowę, bo już wreszcie zrozumiałam, że tak po prostu lepiej, spokojniej dla mojej osobowości. Nieśmiałość jest formą samoregulacji.
– A poczucie winy? Jak ma się do wstydu?
– Choć „poczucie winy” nie brzmi dobrze, jest jednak zdrowszym mechanizmem niż wstyd. Idąc za definicją Brené, wstyd każe mi myśleć, że cała jestem do bani – za głupia, za beznadziejna, za mało wykształcona – a poczucie winy jest przypisane do zachowania. Coś głupio powiedziałam, niewystarczająco dobrze się przygotowałam, czegoś nie zrobiłam – ale to w każdej chwili mogę zmienić. Wstyd jest kotwiczący, na zawsze, bo kiedy myślę, że jestem tępa, to z tym nic nie zrobię.
– Mam wrażenie, że wstyd to taki pastuch elektryczny, i to – uwaga – wymyślony głównie na kobiety. Ma nas pilnować na każdym kroku, jak wyglądamy, jak siadamy („Złącz nogi”)…
– Powiem to jako ciekawostkę, że Brené Brown przez pierwszych kilka lat pracy w ogóle nie badała mężczyzn. Grupy składały się wyłącznie z kobiet, bo wierzyła w to, co powiedziałaś: że to jest zjawisko, które występuje jedynie u nas.
– To rodzaj hidżabu zakładanego dziewczynom.
– Tak to zostało wymyślone, jako narzędzie regulujące, żeby nas zamknąć w z góry określonych ramach. Bo to, co wykraczało poza te ramy – swoboda, zabieranie głosu, zmysłowość, seksualność – było przerażające dla środowisk męskich. Dlatego też często religie mają takie funkcje regulujące.
Z jednej strony dodają otuchy – bo są takie ich odsłony – pomagają ludziom radzić sobie z trudami życia, ale z drugiej jednak widzę, jak w wielkim stopniu religia bywa wykorzystywana w formule wypaczającej, ograniczającej. Te wszystkie płynące z niej nakazy: „Wstydź się, ubierz się, nie mów, nie odzywaj się”. No i że „kobieta powinna być cicha, skromna”, ma być „ozdobą męża i domu”.
Kobieca rozkosz przez epoki: wstyd, hańba i poświęcenie
– Kobiety właśnie zaczęły się przeciwko temu buntować. Choć jeszcze chyba trudno uznać, czy masowe wyjścia na ulice rok temu i zmiana narracji w Internecie to rewolucja, czy jednorazowy zryw?
– Myślę, że to, co się wydarzyło w Polsce, jest obrazem tego, że mamy w sobie bunt. Trzeba jednak ten bunt powtarzać, żeby nasze córki go oswoiły, zobaczyły, że tak można. Ta rewolucja to bardziej ewolucja. Niejednej dziewczynie widok tłumów na ulicy mógł zasiać w głowie myśl, że funkcjonuje w skostniałym systemie. Jeszcze teraz nic nie zrobi, bo na przykład żyje w małej miejscowości, gdzie potrzeba przynależności jest wielka. Ale jeśli tylko zdobędzie pełnoletniość, niezależność, swoje pieniądze, to kto wie, może się do buntu przyłączy albo stanie się jego ambasadorką?
W jakimś wywiadzie ktoś mnie spytał: „No Asia, tak się wzburzyłyśmy, i co? Nic z tego nie ma”. A przecież takie rzeczy trwają! To, że to w ogóle to wszystko się wydarzyło, przypomina nam, jaką stanowimy siłę. A że nie przeważyło, nie skruszyło patriarchatu do końca – to tylko pokazuje, jak on jest silny. Ale widzę nadzieję, bo tylu z nas otworzyły się oczy. A to, co się zobaczyło, tego się nie „odzobaczy”.
– Chcemy pozbyć się wstydu, zawstydzania nas, ale czy nie ma ryzyka, że wylejemy dziecko z kąpielą? Może jednak są rzeczy, których powinniśmy się wstydzić. Na przykład, że czegoś nie umiemy, nie wiemy.
– Zawstydzanie kogoś, ze powinien coś wiedzieć, a nie wie, jest słabym narzędziem metodycznym. Myśmy tak byli wychowywani, to stara szkoła, „bo wstyd nie wiedzieć”. Teraz jest inaczej. Poza tym może ktoś ma zgodę na to, że nie wie czegoś, że mu to tak bardzo nie jest potrzebne – gdzie leży Pułtusk, co się wydarzyło w 1492 roku. Może to nie stanowi o jego wartości, bo zawsze, jak będzie trzeba, będzie mógł się dowiedzieć?
– Wstyd ma jakieś plusy? Chroni tabu, które scala? Odrzucać go całkiem, czy jednak odrobinę zostawić?
– Brené Brown by powiedziała, że nie ma żadnej funkcji prozdrowotnej, łączącej, wspierającej, że ma same negatywy. Acz są inne spojrzenia na wstyd – że owszem, ma funkcję regulującą społecznie. Jakaś społeczność umawia się: no dobrze, nie chodzimy z gołymi piersiami po ulicach, ktoś, kto wyjdzie, jest kolektywnie oceniany, a nawet karany. Tyle tylko, i religia katolicka jest tego przykładem, że można bardzo przegiąć.
– Co się wtedy dzieje? Co złego robi nam wstyd?
– Odbiera nam gotowość pokazania się takimi, jakimi jesteśmy. Zaczynamy udawać kogoś innego, próbujemy się dostosować. Widzę czasem, jak w pracy „wszyscy coś”, to nowy pracownik też to „coś”. Wszyscy jadą na wakacje na Zanzibar. Ja nie mam kasy, ale choć fundusze nie pozwalają, to naginam się i też jadę. Bo się wstydzę, że będę inna, w znaczeniu „gorsza”.
– Zastawię się, a postawię się.
– To ma taką nęcącą nutę: udaję kogoś lepszego, niż jestem, bo tak naprawdę to wiem, że jestem beznadziejna. Widzę też w firmach, jak wstyd potrafi blokować procesy kreatywne. Wystarczy, że ktoś zacznie się wyśmiewać, oceniać – i pozamiatane. Sarkazm, który króluje często w zespołach, też jest mechanizmem wstydu, czyli takim obśmiewaniem, ale w eleganckim ubraniu.
Tyle że to zamyka drogę do innowacyjności, kreatywności. Nie ma wychodzenia z dziwnymi pytaniami, w ogóle nie ma pytań, co jest zmorą naszego kraju. My nie mamy odwagi pytać, bo jeszcze ktoś zareaguje: „Ale jak to, nie wiesz?”. Jakby pytanie było dowodem na niewiedzę, a nie na ciekawość. Ile rzeczy można by stworzyć, gdyby nie wstyd!
– Czego wstydzimy się najbardziej?
– Kobiety ciągle najbardziej cielesności – czyli że jesteśmy niewystarczająco jakieś, po drugie – macierzyństwa: jakimi jesteśmy matkami albo że nie jesteśmy nimi wcale; społeczeństwo potrafi i lubi nam i to wypomnieć. Po trzecie wstydzimy się posiadania swojego zdania na jakiś temat i zabierania głosu, szczególnie gdy się czemuś sprzeciwiamy.
Mężczyzn zaś najbardziej zawstydza po pierwsze: ocena ich statusu materialnego – że czegoś nie posiadają, po drugie: ocena ich emocjonalności, bo panowie nie mają przyzwolenia na przeżywanie emocji, może wkurwu tak, ale już smutku czy strachu nie, po trzecie: wiedza – boją się być przyłapani na jej braku na jakiś temat.
To oczywiście statystyka, coraz więcej mam koleżanek, które mówią, że najbardziej boją się być przyłapane na niewiedzy, bo jako ekspertki w tym czy w tamtym nie mają do niej prawa lub sobie go nie dają.
Joanna Keszka o kobiecej seksualności: ciało raz puszczone w ruch samo puszcza się dalej
– No właśnie, to już się przenika. Jeszcze niedawno niemal każda moja koleżanka, ze mną na czele, wstydziła się wyglądu swojego tyłka i owijała się w kołdrę – w materac by się okręciła! – byleby tylko partner nie zobaczył jej nago. Dziś coraz częściej to mężczyźni mają ze sobą problem. Opowiadała mi znajoma, że jej chłopak przez pierwsze pół roku związku kochał się z nią w T-shircie, bo wstydził się budowy swojej klatki piersiowej! Czy oni nagle zaczęli mieć kompleksy, czy dopiero zaczęli je komunikować?
– To jest proces oswajania, że oni mogą o pewnych rzeczach zacząć mówić. Można powiedzieć: nie mieli kiedyś z tym problemu, a teraz mają, ale mi jest bliżej do tego, co powiedziałaś: że to mieli, tylko wcześniej milczeli. Teraz nareszcie mają odwagę o sobie mówić.
– A łóżko to jedno z miejsc, gdzie o wstyd najłatwiej. To nasza szklarnia wstydu.
– Choć kiedyś sfera seksu, budowania bliskości poprzez seks, była normalnym elementem funkcjonowania w wielu kulturach, to potem coś się wywróciło. Seks stał się grzechem, narzędziem, wstydem. Nie chciałabym urazić niczyich uczuć religijnych, bo są różne odsłony kościoła, ale regularnie w gabinecie słyszę, że ktoś nie dostał rozgrzeszenia, bo się kochał nie tak, jak (lub kiedy) jest to dopuszczalne. Do tego pokolenie naszych rodziców nie potrafiło, a przez to i nie chciało, rozmawiać o seksie. Chwała bogu za Wisłocką!
Wszystko, czego ja się uczyłam o seksie, było pełne tajemnicy, grzechu, skrępowania. A jeśli to są fundamenty, które budują seksualność, to potem w dorosłości mogą z tego wyłonić się różnego rodzaju problemy. Regularnie słyszę, jak kobiety mówią, że np. uprawiają seks tylko w jednej pozycji, bo tylko wtedy nie widać ich brzucha. Bo jak partner by to zobaczył, toby na pewno je zostawił…
To są takie „chamskie” skróty myślowe, które powstają w wyniku lęku przed oceną. A przecież to nam ukraca, przycina trajektorię rozwoju seksualności. To może być tak piękna sfera, a tyle w niej wstydu, bo on niemal zawsze towarzyszy nagości, gdy jesteśmy bez osłonek, bez strojów, ról społecznych.
– Mam wrażenie, że same się podświadomie kastrujemy, żeby nie było nam za dobrze. Same się nakręcamy i przypisujemy niepotrzebnie wielkie znaczenie np. cellulitowi. Mówię o tym, bo niedawno usłyszałam od koleżanki, że odkryła, że faceci go kompletnie nie widzą. Ani tego, czy gdzieś mamy za dużo, czy za mało. My to zauważamy, oni nie! Pomyślałam, że trochę żyję na tym świecie i nikt wcześniej mi nic takiego nie powiedział. A co najlepsze, to że ona chyba ma rację.
– Bo to my chodzimy ze wstydem do łóżka – my go w sobie mamy. Ja też musiałam przeklikać sobie w głowie, że partner patrzy na mnie inaczej niż ja sama. My same jesteśmy wobec siebie wystarczająco krytyczne, choć zdarza się również, że taka jest również nasza „druga połowa”.
Choć ja, gdybym usłyszała: „Idź na siłownię, zrób coś z tym brzuchem”, albo: „Słuchaj, może już nie jedz tego chleba”, to z takiej relacji natychmiast bym wyszła. To jednak tylko potwierdza, że my wszyscy jesteśmy karmieni billboardami z idealnymi modelkami i mamy mylne wyobrażenia o prawdzie naszych ciał. Na szczęście to się zmienia, choć sporo facetów wciąż jeszcze myśli, że każda kobieta wygląda jak ta na reklamie kostiumów kąpielowych lub blachodachówki.
– …a tylko jemu trafiła się z cellulitem, jakaś inna. Joanno, ale co robić, żeby się nie wstydzić?
– Po pierwsze budować wiedzę o wstydzie. To już Jung powiedział: gdy coś mamy uświadomione, to trochę roboty za nami. Warto się uczyć tego, że wstyd jest, i tego, jak działa na nas. Druga rzecz to robić sobie listę, przed czym ten lęk mnie wstrzymuje. Czego nie robię, bo boję się oceny? I zacząć się przełamywać. Wyjść po razy pierwszy w szortach na plażę. Świat nie eksploduje, jak zobaczy nasze łydki, plażowicze obok przeżyją.
Trzecia rzecz to budować empatię, czyli obudowywać się osobami, które będą nas wspierać w zakładaniu szortów. I jeszcze jeden, kluczowy sposób na wstyd: to self-compassion, czyli życzliwość dla siebie, budowanie czułości i życzliwości do siebie. W pracy nad wstydem nie chodzi tak naprawdę o jego pokonywanie, a o równoważenie tego lęku miłością. To jest droga do poradzenia sobie z nim. Akceptacja siebie.
– Są jakieś triki, jakieś ćwiczenia, jak zaakceptować siebie?
– Nie lubię takich „trzech sposobów na…”, ale proszę bardzo: przeżyj ze sobą godzinę, ale tak, jakbyś była dla siebie najlepszą przyjaciółką. Pytaj samą siebie, czego potrzebujesz. Skup się na sobie. „Na co masz ochotę, na herbatę czy kawę?”. „Może włączę muzykę, ty tak lubisz muzykę rano”. To jest banalnie proste, a świetne ćwiczenie.
Ja mam tak, jakbym z małą Asią szła za rękę. Pytam ją: „Chcesz, Asiu, najpierw na pocztę, czy na lody? OK, najpierw na lody”. Natalia de Barbaro, autorka „Czułej przewodniczki”, powiedziała w jakimś wywiadzie, że w taki sposób pielęgnuje małą dziewczynkę w sobie. Zadaje jej pytania. Wsiadając do auta, pyta: „To co, którą trasą masz ochotę dzisiaj jechać do miasta?”.
Natalia de Barbaro: jak być dobrą dla siebie, czyli Czuła przewodniczka ruszyła w świat
– A żeby akceptować swoje ciało, to co robić – wyszukać w sobie piękną część i ją rozpieszczać, głaskać?
– No widzisz, sama znajdujesz sposoby. Powiem, co mi jeszcze pomaga: uświadamianie sobie, że to moje ciało jest niewiarygodnie mądre. Miałam niedawno trzydniówkę, infekcję. I nic nie musiałam kombinować, ciało samo wiedziało, jak się mną zająć. Przeczyściło mnie, kazało spać, wskazywało, co jeść, a czego nie. Ono mnie prowadziło. I kiedy tylko włącza mi się myślenie, że jest nie takie, nie śmakie, to przypominam sobie: to ciało prowadzi mnie od 40 lat, nosi, karmi, pozwala doświadczać świata swoimi zmysłami. Ono tyle dla mnie robi, a ja na nie narzekam?
Oczywiście to nie jest tak, że budzę się rano z zachwytem: „Boże, jaka jestem piękna”. Powoli dotykają mnie początki starzenia się, co w kulturze wiecznej młodości może być kolejnym obszarem wstydu. W świecie, który gloryfikuje jędrność i świeżość, starość jest ułomnością, a przecież to czas, kiedy mamy coraz więcej wiedzy, dojrzałości i doświadczenia.
– Ale to się zmienia? Zaczynamy przekonywać się, że wiek to numer. Jak rozmiar.
– Przypomniała mi się taka rozmowa ze znajomą o rozmiarach, czyli kolejnych powodach do wstydu. Że super jest nosić 34, dobrze – 36, 38 średnio, a już 48 do bani. A przecież to tylko cyfry. Marka bieliźniana Triumph zrobiła kiedyś taką akcję społeczną o akceptacji siebie i choć teraz nie przytoczę hasła dosłownie, to pamiętam, że ze mną zarezonowało. Że ja nie jestem ani 36, ani 46 – ja jestem Asia. Nie jestem numerem, on nie świadczy o mnie. Tak jak rozmiar buta. Przecież nie jest ważne, czy nosisz trampki 36 czy 40, to czemu martwi cię numer na dżinsach. To tylko cyfry.
