Natalia de Barbaro: jak być dobrą dla siebie, czyli Czuła przewodniczka ruszyła w świat

Anna Augustyn-Protas: Natalia, gratulacje. Twoja książka tydzień po premierze wybiła się na pierwsze miejsce top listy Empiku, i to, uwaga, spośród wszystkich produktów sprzedawanych przez sieć. A teraz – trzy miesiące od premiery – wydawnictwo szykuje już ósmy (!) dodruk. Masz szansę na tytuł hitu wszech czasów. Bo i książka jest wyjątkowa. Czytelniczki piszą o niej: „biblia”, „lustro”. I kupują po kilka, dla sióstr i przyjaciółek. Nie żartuję: naprawdę nie znam dziewczyny, która zamówiła tylko jeden egzemplarz. I ciągle słyszę, że któraś po skończeniu lektury sięga po nią jeszcze raz, żeby nic jej nie umknęło. Natalia, czułaś, że tak będzie?

Natalia de Barbaro: Nie! Ale pamiętam mój pierwszy kontakt z Małgosią Skowrońską, szefową wydawnictwa Agora. Rozmawiałyśmy o tej książce przez telefon, a ja, żeby złapać zasięg, muszę wyjść za dom. Chodziłam tak po łąkach z telefonem przy uchu – i pamiętam, że obie z moją rozmówczynią byłyśmy w jakimś takim stanie euforycznym, w wielkiej radości. Pamiętam tę energię, bo to jest dokładnie ta energia, którą teraz czuję. Książkę zaczęłam pisać wcześniej, jeszcze nie mając wydawcy. Chwilami wahałam się, czy to robić, ale pomyślałam: zaryzykuję, bo wierzę w ten pomysł. Ale gdy książka już miała się ukazać, miałam wielką tremę.

Czuła przewodniczka. Kobieca droga do siebie Natalii de Barbaro to rzecz o byciu dobrą dla siebie. Opowieść o odkrywaniu „kim jestem”, „czego chcę”, „o czym marzę”, i o głosach w głowie, przez które trzymamy się starych, kaleczących nas wzorców. Autorka wymienia trzy takie głosy.

Są to: Potulna, która każe nam siedzieć w kącie i przepraszać „ale ze mnie niezdara”, Królowa Śniegu, która nie pozwala sobie na chwile słabości, i Męczennica, która karmi się wzbudzaniem poczucia winy. Jak je rozpoznać i przestać ich słuchać, a obudzić w sobie ich przeciwieństwa – Dziką Dziewczynkę, która cieszy się życiem, Serdeczną, która lubi siebie, i Dorosłą, która spokojnie stawia granice – tłumaczy nam tytułowa Czuła Przewodniczka, która tak naprawę mieszka w każdej z nas.

– To nie jest pierwsza Twoja książka.

– Czwarta, pierwsza była o kampaniach wyborczych, potem dwa tomiki wierszy.

Samoakceptacja – jak ją osiągnąć?

– Czuła przewodniczka… też jest jak tom wierszy. Jak ktoś napisał w recenzji: rzetelna psychologia podana poetycko. I bardzo osobiście. Chyba sporo dziewczyn do Ciebie pisze po przeczytaniu książki. Co piszą?

– Różnie. Dostaję między innymi listy, i wobec nich jestem najbardziej bezradna, w których opisane jest nieszczęście czyjegoś życia. Te listy mają po dziesięć stron i obejmują cały los, całą historię nieszczęścia. To jest dla mnie trudne, bo nie wiem, co mam z tymi historiami zrobić, zwłaszcza gdy tam nie ma światła.

Dostaję też, i to mnie urzeka, listy, w których bardzo różne kobiety piszą: „Ta książka jest o mnie”. To jest fraza, która się regularnie powtarza. Dla mnie to informacja o tym, że jest bardzo duże pole, które można nazwać polem wspólnych doświadczeń kobiet.

– Tych wspólnych doświadczeń ujawnia się coraz więcej. I jak grzyby po deszczu wyrastają kręgi kobiet, spotkania wsparcia. Coraz więcej z nas szuka klucza do siebie, co pokazało zresztą szaleństwo związane z Twoją książką. Nawet na Facebooku zawiązała się wokół niej grupa „Czuła Przestrzeń”. Grono pięciu koleżanek w krótkim czasie powiększyło się o dwanaście tysięcy członkiń. Mam wrażenie, że my jako kobiety budzimy się, nabieramy siły i jej świadomości. I to się dzieje teraz. Jesteśmy pierwszym pokoleniem, które jest „na kobiecej drodze do siebie”. I tak jest chyba nie tylko w moim środowisku, nie tylko w mojej bańce. Też tak to widzisz?

– Tak, i też myślę, że to nie jest bańkowe. Dużo rzeczy się zbiegło. Że to nie są żarty, można było zobaczyć jesienią, podczas ogólnopolskich strajków kobiet. Niedawno byłam gościem dr Katarzyny Kasi w radiu Nowy Świat. Zapytała mnie, co się powinno zadziać, w kontekście kobiet, żeby Polska się zmieniła. I do mnie dotarło, że już nic nie trzeba robić, wszystko się już stało.

Oczywiście wiele jeszcze przed nami, ale najważniejsze już jest „w ziemi”, już rośnie. Jak podczas porodu: jak się zacznie, to nic go nie powstrzyma. A właśnie się zaczął. Przypomina mi się takie zdanie z książki Susan Scott Odważne rozmowy, ona cytuje Hemingwaya, że zmiany następują stopniowo, a potem gwałtownie. U Hemingwaya to był dialog przyjaciół:

– Jak to się stało, że zbankrutowałeś?

– Najpierw stopniowo, a potem gwałtownie.

I ja mam poczucie, że my już jesteśmy na etapie „gwałtownie”. Masa krytyczna została przekroczona. Pamiętam, jak na jednym z wyjazdów na moje warsztaty „Własny pokój” puściłyśmy sobie przy kolacji piosenkę Justyny Biedrawy Proszę wypierdalać. Okazało się, że każda z nas zna ten tekst na pamięć. I myśmy tej piosenki nie krzyczały, myśmy ją wszystkie płakały. W tym płaczu było dla mnie bardzo dużo milczenia przez lata.

Przyglądam się pokoleniu mojego syna, jego koleżankom. Widzę, że oni są inni, tak jak my jesteśmy inne od naszych matek, a one od swoich. Mają inne poczucie wolności, oni chcą więcej. A idea równości kobiet jest w gruncie rzeczy nowa. Gdy ja się rodziłam, to kobiety w Szwajcarii nie miały jeszcze praw wyborczych.

– Nie ma ryzyka, że tę energię „chcemy więcej” zmarnujemy? Co zrobić, żeby nie przygasła?

– To, co mnie interesuje, to: „co JA na to”, „co MY na to”. Interesuje mnie wyłącznie energia sprawcza. Ćwiczę w sobie to, co chcę zobaczyć w świecie. I wiem, i wierzę, a mam pewne doświadczenie w tej sprawie, że jak się wyjdzie od pierwszej osoby liczby pojedynczej, polubi siebie, zaryzykuje się przyjaźń z samą sobą, to dużo dobrego może z tego wyniknąć także dla innych.

To, czego potrzebujemy, żeby tej energii nie zmarnować, żebyśmy miały „więcej”, to nauka nowego, czułego sposobu rozmowy ze sobą. Jak rozmawiać, ale też jak ze sobą NIE rozmawiać – najwięcej nauczyła mnie na ten temat energia kręgu kobiecego. Zobaczyłam, że nawet od powielanych nawyków można relatywnie łatwo odejść. Mnie ta energia KK koi, karmi i urzeka.

Agnieszka Maciąg: zmieniłam swoje życie na lepsze. Ty też możesz!

– Tę cudownie wspierającą energię kręgu kobiecego ma Twoja książka Czuła przewodniczka. Kobieca droga do siebie. Wymieniasz w niej trzy postaci, które najczęściej w sobie nosimy. Chciałam napisać: które w nas drzemią, ale niestety, nie drzemią, są bardzo aktywne. To: Potulna, Męczennica i Królowa Śniegu. Jak to się stało, że się pojawiły? Skąd się wzięły?

– Dla mnie ważniejsze od tych trzech postaci są trzy kolejne, z drugiej części książki, ale one mają chyba gorsze nazwy (śmiech).

– Dzika Dziewczynka, Dorosła i Serdeczna.

– A już najważniejszą postacią jest oczywiście postać tytułowa, Czuła Przewodniczka. Pytasz, jak się pojawiły? Wydawnictwo – mając niestety do tego święte prawo – gdy już byliśmy po słowie, poprosiło mnie o podesłanie konspektu książki. A ja pomyślałam: „Rany boskie, przecież ja nie wiem, co będę pisać!”.

Jest takie zdanie Marion Woodman, kanadyjskiej psycholożki i poetki: „Kobieca energia znajduje we wszechświecie coś, co rozpoznaje jako swoje, i bawi się tym”. I ja miałam na początku tylko ogólną ideę, że będę pisała dla kobiet, i chciałam się tym zacząć bawić. A tymczasem dostałam maila z prośbą o konspekt… Jak to, mam z góry wiedzieć, co pisać? Zasmuciło mnie to.

Moja Dzika Dziewczynka zaproponowała jednak, żeby tym też się bawić. I zaczęłam w taki sposób, że zrobiłam kolaż tej przyszłej książki, na poziomie intuicyjnym. Pojechałam po duży, piękny brystol. Rozłożyłam kolorowe magazyny i zaczęłam wydzierać z nich ilustracje, które współgrały z tym, co czułam, bez udziału lewej półkuli. Jak już wydarłam zdjęcia, to zaczęłam je układać na brystolu. I zobaczyłam, że one się grupują.

Najsilniej działał na mnie portret dziewczyny, zamieścił go kiedyś „Tygodnik Powszechny” na okładce, uchodźczyni, ją dałam na środek. To właśnie była Czuła Przewodniczka. Inne zdjęcia ułożyły się same. Tak zobaczyłam rozdziały książki. Mam ten kolaż.

– Każda ma w sobie te trzy wyodrębnione przez Ciebie postaci?

– Nie wiem, skąd mam wiedzieć (śmiech). Widzisz, to jest dla mnie pytanie z puli energii męskocentrycznej, skądinąd bardzo przydatnej i potrzebnej światu, która szuka reguł zbiorczych. Ale ja stosuję regułę indywidualną. Jak mnie pytasz, czy każda z nas tak ma, to ja od razu odbijam piłeczkę do ciebie: „A jak ty masz?”.

– A propos świata męskocentrycznego. Uwielbiam dialog z Twojej książki z szefem jakiejś firmy podczas szkoleń, który żachnął się, że to, co mówisz, jest nieracjonalne. Na co Ty „odżachnęłaś” się, że to, co mówi on, jest nieintuicyjne. Dla mnie to było zaskoczenie: czyli kobieca narracja może być potraktowana jako równoważna męskiej?

– Popatrz, to jest niesamowite: my jesteśmy w uprzywilejowanej na różne sposoby bańce, a w gruncie rzeczy zaskakuje nas, że możemy być równie ważne. Ja sobie uświadomiłam – co mnie wgniotło, i tak naprawdę było motorem do napisania tej książki – że używam męskiego rozumowania. I że przez część mojego życia mówię męskim językiem. Mówię moim drugim językiem, nie pierwszym.

– Piękna metafora.

– I mówię tak dobrze, że nikt nie wie, że to mój drugi język! I ja się na to nie skarżę! Nie mam akcentu! Inna różnica: zawsze miałam intuicyjny odrzut od slajdów, nie wiedziałam, o co mi chodzi. U mnie na „Własnym pokoju” nigdy nie ma rzutnika. Jest tablica, na której piszę od nowa, ręką, wszystkie założenia kręgu. One niemal zawsze są takie same.

Ale ja wiem, że potrzebuję tego, by je od nowa napisać ręką, przepuścić przez swoje ciało tego dnia, przez spotkanie z tymi kobietami tego dnia, potrzebuję to zrobić, można powiedzieć, za każdym razem pierwszy raz. Można powiedzieć: łatwiej slajd wyświetlić. Nie, nie wyświetlę, bo to nie jest moje. Tak jest z wieloma rzeczami każdego dnia.

– W którymś z wywiadów mówisz, że język męski to jest drabina, a język kobiecy to jest pajęczyna.

– To jest zdanie, które kiedyś powiedziała Maja Kuczmińska z „Tygodnika Powszechnego”, w trakcie rozmowy o projekcie dla kobiet, który robiłyśmy. Wykrzyknęła: „Dziewczyny, my lądujemy dokładnie w tym paradygmacie, przeciwko któremu próbujemy pracować. My potrzebujemy pajęczyny, nie drabiny”. Na przykład – przed rozmową zapytałaś mnie, jaka jest moja grupa czytelniczek. Co prawda niby nie ma hierarchii w tym pytaniu, ale jest to dla mnie kwadratowe, nie moje. Dla mnie istotna, moja, jest relacja, więź z pojedynczą kobietą, która mnie czyta, to dla mnie jest pajęczynowe. Ale ja to dopiero teraz zaczynam nazywać.

Beata Sadowska o Mentalist – przestrzeni dla tych, którzy szukają siebie

– Słuchaj, nie jest tak, że my pokorę w przyjmowaniu męskiego języka przejmujemy od matek?

– Popatrz: to jest pytanie, które zakłada jednoczynnikowość. To jest znowu energia męskocentryczna: jaka jedna rzecz zadecydowała? Gdzie jest przyczyna? Takie szukanie jednego wyjaśnienia to jest energia męska, albo-albo. Według antycznej filozofii chińskiej jin-jang i według jungistów energia kobieca to jest jedno I drugie, a energia męska: albo jedno, ALBO drugie.

Poza tym dla mnie w pytaniu, czy to wszystko nie przez matkę, jest pewien potencjał obwiniający. Moja książka jest zadedykowana mojej mamie, to ona jest Mitką. Oczywiście ja mam ten luksus, że mam wspaniałą mamę. Boże, ile ja od niej dostałam. Ale nawet jeśli ktoś ma inaczej, to wydaje mi się, że i tak bardziej opłaca się odczuwanie wdzięczności. Nasze matki miały swoje uwarunkowania, było im trudniej, niż nam dzisiaj. Warto to wziąć pod uwagę.

Bo ja dziś wiem, poczułam to i zrozumiałam, że trudno wejść w kontakt z energią swojej kobiecości, jeśli nie przejdzie się przez swoją mamę. Nie ma innej drogi. Żeby się skontaktować ze swoją głęboką energią kobiecą, trzeba skontaktować się z głęboką energią kobiecą swojej mamy. I trzeba ją odczuć z miłością, spotkać się ze swoją mamą w swoim sercu. Choć wiem, że w niektórych przypadkach może to być bardzo trudne.

– Moja przyjaciółka po przeczytaniu Twojej książki powiedziała: „Ja jestem Potulna. Ale moja mama też była Potulna, i to ją zabiło, umarła na raka”. Da się przestać być Potulną, Męczennicą, Królową Śniegu? Co – poza zobaczeniem tego w sobie – można zrobić?

– Nie wiem. Nie wiem, co pomoże tobie czy czytelniczce. Ja mogę odpowiedzieć, co mnie pomaga. Pomaga mi codzienna praktyka przyjaźni ze sobą, rozmawianie ze sobą. W kontekście głosu potulnego działa u mnie obejmowanie tego głosu czułością, a nie krytyką.

Bardzo często zdarza się, że my się opieprzamy, gdy tylko usłyszymy swoją potulność. „Oesu, i znowu mu nie powiedziałam” – i przechodzimy na pozycję Królowej Śniegu, niby z miłości do siebie, ale ze złością. To jest to samo koło. To, co u mnie się sprawdza, gdy czuję ten swój głos potulny, to staranie się, by objąć go czułością. Nie koryguję, a mówię tej dziewczynce potulnej: „Widzę ciebie, widzę, że potrzebujesz się kurczyć”. I to mi pomaga. I pomaga mi zgoda na to, że ten głos będzie we mnie całe życie. Nie oczekuję, że przyjdzie dzień, w którym ten głos zniknie, nie wierzę w taki dzień.

Słynny terapeuta Irvin David Yalom opowiedział kiedyś swój sen, ja go chyba też w książce cytuję. W tym śnie jest sobą, starym już, słynnym terapeutą, autorem książek o milionowych nakładach, znanych na całym świecie. I on w tym śnie, stary, wielki psycholog, pyta: „Mamo, jak mi poszło?”. To jest głos dziecka w słynnym terapeucie. To jest głos, który w nas już będzie zawsze. Pytanie tylko, jaki będzie status tego głosu. Czy my to dziecko puścimy za kierownicę.

– Można przegiąć w odchodzeniu od bycia Potulną, Męczennicą? Czasem czytam komentarze dziewczyn, które piszą: „Po raz pierwszy odwinęłam się moim przyjaciółkom. Zawsze się zgadzałam, a teraz im odmówiłam. Wszystkie się poobrażały, oh yes”.

– Pytanie, co jest odwrotnością potulności. Moim zdaniem to nie jest wkurw. Może ta złość, którą przytaczasz, to jest po prostu etap? Dla mnie na drugim biegunie Potulnej jest Dzika Dziewczynka, która owszem, mówi wprost, ale nie bierze odwetu. Dzika Dziewczynka to lekkość, zabawa, twórczość, poczucie, że mam prawo życie tańczyć po swojemu. To nie jest historia o tym, że będę teraz wszystkich ochrzaniać. Ale może to jest komuś potrzebny etap? Kolejnym będą przeprosiny, któraś z nich zadzwoni…? Wierzę, że się nie skończy na tym.

– A propos ciągu dalszego. Natalia, będzie druga część Czułej przewodniczki…?

– Na pewno nie teraz. Ja pisałam tę książkę swoim życiem, więc potrzebuję się nażyć, naczytać, naczuć, żebym miała z czego czerpać. Nie chcę pisać książki z wymogu rynkowego. Powstanie, jak będę gotowa.

Ale jaka to cudowna historia, że o to pytasz, że ktoś tego chce.

*****

Natalia de Barbaro – psycholożka społeczna, socjolożka, stała felietonistka „Wysokich Obcasów” i „Charakterów”. Pracuje z kobietami w coachingu i prowadząc autorskie warsztaty „Własny Pokój”. Poetka, autorka książki Czuła Przewodniczka. Kobieca droga do siebie, która ukazała się w lutym 2021 r. nakładem Wydawnictwa Agora.

„Własny pokój” – warsztaty dla kobiet organizowane przez Natalię de Barbaro od trzech lat. Podczas trzydniowych zjazdów, w atmosferze życzliwości i zaufania, jak pisze Natalia: „możesz doświadczyć tego, kim jesteś dzisiaj; postawić przed sobą ważne pytania i rozstrzygnąć dylematy; spojrzeć w lustro wnikliwie, bez ściemy i z miłością”.