Izabela Nowakowska-Teofilak: Kiedy czytałam Przędzę, metaforyczne tkanie, o którym piszesz, odbierałam jako styl życia pełen spokoju, wyciszenia, przestrzeni na wsłuchanie się w siebie, ale też przyjemności. A czym tkanie jest dla ciebie? Jak je rozumiesz?
Natalia de Barbaro: Jakiś czas temu powiedziałabym pewnie, że tkanie jest sposobem poruszania się po życiu, ale dziś uważam, że to raczej sposób doświadczania, schodzenia bardziej w głąb niż wybiegania do przodu, życia poprzez swoje ciało, patrzenia na rzeczy z bliska, odnajdywania tego, co moje, świadomej lekkoduszności, zabawy, nawet jakiegoś rodzaju bezproduktywności. Tkanie nie jest wyczynowe, jest w nim za to płynny medytacyjny rytm, nitka górą, nitka dołem. Dziś nazwałabym je sposobem istnienia.
– Napisałaś: „Kiedy moje życie jest jak rushmageddon, jestem w nim trwale nieobecna. Na zewnątrz – w ciągłym ruchu, więdnę od środka. To jest jak trwałe porzucenie: jestem jak dziecko, którego matka wyszła i nie wraca”. Kiedy właściwie przestałaś biegać, a zaczęłaś tkać?
– Historie konstruowane przez nasze głowy, ale też te, które oglądamy na filmach czy czytamy w książkach, niemal zawsze opowiadają o jakichś punktach zwrotnych. Wszelkie narracje bardzo lubią takie nagłe zmiany akcji. Byłam taka, a nagle jestem inna, cel osiągnięty. Ale ja nie przeszłam takiej spektakularnej, magicznej przemiany. To metaforyczne tkanie zawsze było częścią mojego życia. Kiedy byłam małą dziewczynką, tata mojej mamy plótł mi na spacerach wianki z powoi i godzinami oglądaliśmy razem ryciny w encyklopediach. Moja babcia Marysia potrafiła z pojedynczych nitek zrobić na szydełku firanki. Wyobraź sobie, ile to wymagało tkania! Z kolei moja druga babcia, która była profesorką biologii i żarliwą wielbicielką roślin, uczyła mnie całowania kwiatów, twierdziła, że one to czują i dzięki temu lepiej rosną. Mama też posiada cudowną umiejętność patrzenia na świat z bliska. Miałam dobre podłoże, więc odkrycie tego życiowego tkania nie było jednym momentem zwrotnym. Po prostu stopniowo docierało do mnie, że im bardziej za tym idę, tym jest mi lepiej. To tak jak gdy coś ci smakuje, więc bierzesz kolejny kęs i po chwili masz ochotę na więcej. Teraz rozumiem, że bliżej mi do tkania, ale jest w nim też miejsce dla celowania, bo ważnym elementem tej energii jest „jedno i drugie”, a nie „jedno albo drugie”.
– A jak to się przekłada na twoje życie?
– To nie jest tak, że przestałam nagle rozumieć, że życie jest ciężkie, ale zaczęłam podejrzewać, że może być też lekkie. I postanowiłam dla tej lekkości wygospodarować jak najwięcej miejsca. Wiele osób zakłada, że w związku z niedawną premierą kolejnej książki mam teraz bardzo intensywny czas. I rzeczywiście pojawia się wiele sytuacji, które mogłyby mnie kusić, ale bardzo pilnuję, by mimo wszystko tempo mojego życia jakoś radykalnie się nie zmieniło. Mam oczywiście trochę więcej publicznych wystąpień, co może sprawiać wrażenie, że jestem bardzo zabiegana, ale staram się, żeby pomiędzy takimi sytuacjami ekspozycji było dużo wolnej przestrzeni i miejsce na to, co mnie regeneruje. Chwilę przed naszą rozmową miałam na przykład typowo biznesowe spotkanie w sprawie warsztatów komunikacyjnych dla dużej firmy. Ustalaliśmy cele i konkrety, ale działo się to online – siedziałam w swoim pokoju, na swoim fotelu, przy bukiecie kwiatów i zapalonej świeczce. To jest przykład połączenia tych dwóch światów. Można celować i tkać jednocześnie, wplatając to, co sercu miłe, też w te bardziej formalne sytuacje.
– Dawniej sztuka tkania była przekazywana z pokolenia na pokolenie. Kiedy jednak rozmawiam z koleżankami o twojej książce, większość z nich przyznaje, że kusi je ta idea, ale niestety nikt ich nie nauczył tkania. Sama piszesz o tym, że współczesny świat jest ustawiony pod tych, co mierzą do celu, a nie pod tych, którzy tkają.
–To prawda, ale myślę też, że gdybyśmy w ogóle tego nie umiały, to metafora tkania nie byłaby taka dostępna i czytelna dla tak wielu osób. Czegoś musiałyśmy się jednak kiedyś nauczyć, coś przeczuwamy, ale funkcjonujemy w patriarchacie, w którym ceni się głównie tę energię męską, to ona widziana jest jako paradygmat świata, a wielu mężczyzn odnajduje się bardziej w celowaniu. Do tego doszedł biznes, który mówi: „kup, a będziesz szczęśliwa”. Weszłyśmy więc w tryb „szybciej, więcej”, w efekcie te z nas, które wolą tkać, siłą nawyku, kodu kulturowego, swojego własnego losu, mierzą do tarcz częściej, niżby chciały. Z drugiej strony jednak daleka jestem od romantyzowania minionych czasów, bo przecież nasze prababcie nie miały praw wyborczych ani przyzwolenia społecznego do realizowania swoich pasji, nie mogły się kształcić na równi z mężczyznami i wykonywać wielu zawodów. Myślę więc, że mimo wszystko żyjemy w fajnym momencie. Dla mnie to czas przejścia, w którym możemy czerpać z tego, co było, ale też robić wiele rzeczy po nowemu.
– Zmiana przyzwyczajeń jest jednak niezwykle trudna. Bo jak leżeć spokojnie w hamaku, kiedy w środku coś buzuje i mówi: „Wstań, sprawdź, co robi dziecko, przeczytaj maile, zrób coś do jedzenia”. Jak odnaleźć przyjemność z lekkoduszenia na przekór tym imperatywom, które nieustannie pchają nas do działania?
– Powiedziałaś „na przekór”, a ja bardziej widzę w tym równoległość. Kiedy pojawia się kompulsja, żeby wstać i coś zrobić, chociaż jest się bardzo wyczerpanym, można zadać sobie pytanie: czy chcę za tą kompulsją podążyć, czy mogę ją tylko poobserwować? Dla mnie aspiracją nie jest to, by takie myślenie czy uczucie przestało się pojawiać, ale mam aspirację, żeby nie działać pod jego wpływem. Psychologia poznawczo-behawioralna mówi o tym, jak ważne jest pomieszczanie własnego dyskomfortu. Czyli leżysz w tym hamaku, coraz bardziej denerwuje cię plamka na jego sznurku i już chcesz się zrywać, żeby ją czyścić, a przy okazji, idąc po szmatkę, bierzesz telefon i sprawdzasz maile. W tej wersji wydarzeń idę za tym swoim niepokojem. Ale mogę zrobić inaczej – popatrzeć na tę plamkę, pooddychać, pomieścić to napięcie, wrócić do książki, odpocząć przy lekturze, a plamką zająć się potem. To jest akt wyboru – nie podążać za swoją kompulsywną „potrzebą” działania.
– Pytanie, dlaczego tak bardzo nam niewygodnie w strefie komfortu?
– Bo traktujemy ją jak teren skażony, zewsząd słyszymy, że musimy z niej koniecznie wychodzić, już, teraz, jak najszybciej! Maureen Murdock, autorka książki Podróż bohaterki, pisze o tym, że żyjemy i dorastamy w paradygmacie bohatera, który cały czas podejmuje jakieś niebezpieczne wyzwania. A polonista z liceum mojego syna napisał kiedyś na swoim blogu takie piękne zdanie: „W każdym chłopcu drzemie marzenie stoczenia bitwy”. I widzę, jak to dochodzi na różne sposoby do głosu u mojego dziecka. Mnie na przykład toczenie bitew zupełnie nie kręci, ale jeśli kogoś tak, to proszę bardzo. Kluczowe pytanie brzmi: czy to jest moje? Jeśli mam wyjść ze swojej strefy komfortu, to na przykład po to, by spojrzeć życiu w oczy i poszukać prawdy. Na przykład trudno czasami zobaczyć, że ja też mogę być bardzo irytująca dla kogoś, nie tylko ktoś dla mnie. Dostrzeżenie tego wymaga wyjścia z psychicznej strefy komfortu i to jest dla mnie uzasadnione. Nie rozumiem jednak, dlaczego cały czas miałabym żyć poza nią? Nie widzę sensu, by przyjmować to jako regułę. To tak, jakbym mieszkała w mieszkaniu, które urządził ktoś inny kompletnie nie w moim stylu. Wtedy też pewnie byłabym poza strefą komfortu, tylko pytanie, jaką by to miało wartość?
– Może wychodzenie ze strefy komfortu jest formą ucieczki? Kiedy ciągle toczę jakąś batalię, jestem pochłonięta nowym wyzwaniem, nie mam czasu pobyć sama ze sobą, wsłuchać się w swoje ciało…
– W takich momentach okazuje się często, że dyskomfort nie jest czymś, co pochodzi z zewnątrz, ale czymś, co jest w nas, w środku. Dlatego ten motyw ucieczkowy jest faktyczne teraz bardzo silny. Stephen Karpman swoim modelu Trójkąta Dramatycznego pisał o tym, że jeśli ktoś nieustannie wchodzi w rolę ratownika czy ratowniczki, jednym z motywów bywa ucieczka przed spotkaniem z samym sobą.
– Tkanie, jak pisanie, wydaje się samotnym zajęciem. Myślisz, że przy współczesnej epidemii samotności potrzebujemy być jeszcze bardziej sami?
– Ja nie postrzegam tkania jako samotnej czynności. Kiedy o nim myślę, w mojej głowie pojawia się obraz kręgu kobiet siedzących przy krosnach, które razem tkają i dzielą się różnymi historiami. Dla mnie to metaforyczne tkanie ma w sobie energię kręgu. Wczoraj zresztą byłam uczestniczką takiego kręgu kobiet. Za każdym razem jest to dla mnie niezwykłe doświadczenie. W kręgu mówimy o tym, co jest w nas żywe, nie do jakieś konkretnej osoby, ale do środka kręgu, a inne kobiety słuchają tego z uważnością i każda z nich dodaje później jakiś swój kawałek. Wspólnie tkamy jakąś historię opartą na własnych doświadczeniach, przeżyciach, emocjach. Teraz powstaje coraz więcej takich kobiecych i męskich kręgów, dla mnie jest to absolutnie wspaniałe, bo w kręgu nie ma samotności. Dużo jej natomiast w mediach społecznościowych. Wiele kobiet mówi o tym, że czują się samotne, kiedy obserwują życie innych dziewczyn na Instagramie, i żeby nie zostać „z tyłu”, też filtrują swoją rzeczywistość. A udawanie, że moje życie jest jak z obrazka, bardzo pogłębia samotność.
– Doradzacie sobie coś w kręgu? Wspieracie się jakoś?
– Przede wszystkim się słuchamy. Wszelkich „mądrości życiowych” mam w bród na co dzień, płyną do nas zewsząd szerokim strumieniem. Wchodzę na „Fejsa” i na dzień dobry dostaję kilkanaście nakazów, jak mam żyć. Włączam telewizor i w przerwie reklamowej dostaję kolejną porcję takich „złotych myśli”. Ktoś mi próbuje sprzedać pakiet ubezpieczeniowy, a przy okazji mówi, żebym była sobą. No błagam, czy ja naprawdę potrzebuję reklamy, żeby się dowiadywać, że mam być sobą? Bardzo denerwuje mnie ten tryb rozkazujący, szczególnie kiedy dotyczy on odpowiedzi na to, jak żyć. Ja bym jednak wolała sama sobie stawiać to pytanie i znajdować własne odpowiedzi.
– W efekcie tkania w dosłownym rozumieniu wcześniej lub później powstaje konkretna rzecz. Czy tak też jest z tkaniem metaforycznym? Czy jeśli będę tkać swoje życie wystarczająco długo i konsekwentnie, odnajdę w końcu spokój, ukojenie i uwolnię się wrodzonego perfekcjonizmu?
– Naprawdę myślisz, że byłaś perfekcjonistką jako niemowlę? Nie rodzimy się z tym, to jest tendencja, która, pod wpływem lęku, rozwija się w trakcie życia. Zadaniowość sama w sobie jest dobrą, a nawet niezbędną cechą, bo gdybyśmy były tylko w tej energii tkania, kminienia, pogłębiania, to mogłybyśmy się zapętlić i nie wydostać na świat zewnętrzny. Tak jak zauważasz, na krosnach zawsze coś powstaje, więc nawet w tkaniu jest element celowości. Pisząc Przędzę, nie miałam intencji, by tkanie miało teraz nagle wygrać z celowaniem. Zależało mi na tym, żeby pokazać możliwość wyboru między tymi energiami, ale też nie ostatecznego wyboru, tylko takiego, który jest nam w danej chwili potrzebny.
– Zastanawiam się jednak, czy z każdej przędzy można tkać? A jeśli nasza nić wyblakła albo nadgryzły ją mole, sypie się i kruszy? Co wtedy?
– Na warsztatach, które prowadzę, miałam przywilej poznać setki kobiet i wiele z nich miało niewyobrażalnie trudne początki życia. Słyszałam o przemocy, gwałtach, chłodzie, opuszczeniu. Straszne rzeczy, ale jednak jakoś te kobiety mimo wszystko dążą do tego, by żyć w godności, patrzą z klarownością, odwagą na to, co je spotkało, ale też nie godzą się, żeby powielać wzorce, które dostały. Obserwuję to z pozycji kogoś, kto podziwia, jakie przeciwności można pokonać, by stanąć w prawdzie, budować dobre związki i szukać własnego wyrazu w życiu. To jest piękne, ile człowiek tak naprawdę potrafi. Pisząc jednak o tym, że jeśli przędza zbyt długo leży w koszu, to może się nie nadawać do utkania czegokolwiek, miałam na myśli raczej, żeby nie utkwić w historii o tym, że już nic nie mogę z życiem zrobić. Bo przy całym swoim optymizmie mam świadomość, że można zostać męczennicą do końca.
– Kiedy rozmawiałam z Mayrą Wojciechowicz, autorką kwiatowej mandali, której zdjęcie znajduje się na okładce twojej książki, opowiedziała mi, że wplotła w nią nitki, które bliskie wam kobiety wyciągnęły z ważnych dla siebie tkanin. Skąd pochodzi twoja nitka?
– Poprosiłam mamę, żeby dała mi nitki z szala zrobionego przez babcię, która wspaniale szydełkowała i dziergała na drutach. Mandala z nitkami z tego szala wisi teraz w domu mojej mamy. Natomiast ta, która otwiera rozdział o owocu bawełny, czyli podróży w głąb, ma w samym środku medalik mojej babci od strony taty. Natomiast w środku okładkowej mandali znajduje się pustka, która zdaniem Mayry symbolizuje czysty umysł i serce, stan skupienia i wewnętrznego spokoju, który pozwala nam iść przez życie z lekkością. Jednak pustka w naszym kręgu kulturowym ma negatywne konotacje. Świat oczekuje od nas nieustającej kompetencji, wyjaśniania tego, co niewyjaśnione, i wypełniania tego, co puste.
Jak myślę o wymogach świata, to chętnie bym je ujęła w cudzysłów, bo w sumie, jak by się nad nimi chwilę zastanowić, to pojawia się jednak pytanie: kto i kiedy ci to wszystko powiedział? Skąd właściwie wiesz, czego świat od ciebie oczekuje? Kiedy się te „wymogi świata” przepuści przez siebie, to często okazuje się, że chodzi o coś, czego sama się boisz. Może to nie jest tak, że ktoś wymaga od nas nieustającej kompetencji, tylko po prostu sami boimy się przyznać, że czegoś nie wiemy? Choć ja akurat uwielbiam „nie wiem”, bo jest to niezwykle żyzne miejsce!
